ARTURO JAURETCHE Y JOSSE MARIA ROSA. Gentileza de ; Eduardo Horacio Hahn

arturo jauretche

Biografía y obras destacadas de Arturo Jauretche

Nace: 13 de noviembre de 1901

·                                 Lugar: Lincoln, Buenos Aires, Argentina

·                                 efemérides 13 de noviembre

·                                 Muere: 25 de mayo de 1974

·                                 Lugar: Buenos Aires, Argentina

·                                 efemérides 25 de mayo

Biografía: Pensador, escritor, ensayista y político argentino, gran crítico y protagonista de la historia Argentina. Arturo Jauretche fue el primero de los diez hijos que tuvieron Pedro Jauretche, funcionario municipal y figura importante del partido Conservador de Lincoln y Angélica Vidaguren, maestra. La infancia y adolescencia de Arturo Jauretche transcurren en su ciudad natal y tiempo después, tras radicarse en Chivilcoy, participa en las luchas estudiantiles por la Reforma Universitaria de 1918. En 1922 simpatizó con el nuevo modelo de integración social promovido por la Unión Cívica Radical y se incorporó al sector de Hipólito Yrigoyen, los llamados radicales personalistas. En 1928, Arturo Jauretche fue nombrado funcionario en el segundo mandato de Yrigoyen, pero sólo duró hasta 1930, cuando se produjo el primer golpe de estado (1930-1943) encabezado por José Félix Uriburu, que dio lugar a la llamada Década Infame. Desde ese momento, Arturo Jauretche protagonizó la lucha callejera, combatiendo a mano armada con los insurrectos y desarrollando una intensa actividad política. En 1933 hallándose en la provincia de Corrientes, tomó parte en el alzamiento de los coroneles Roberto Bosch y Gregorio Pomar y tras ser derrotados cayó preso. La disparidad de criterios entre Arturo Jauretche y el radicalismo encabezado por Marcelo Torcuato de Alvear propiciaron en 1939 el nacimiento de la agrupación política FORJA (Fuerza de Orientación Radical de la Joven Argentina), de desarrolla los lineamientos del nacionalismo democrático. Durante la Segunda Guerra Mundial (1939-1945), desde FORJA sostuvo la posición de neutralidad. Luego del golpe militar de 1943 que derrocó al gobierno fraudulento de Ramón Castillo, FORJA anunció que sus objetivos se habían satisfecho y se disolvió en 1945. Ese mismo año, Arturo Jauretche se adhirió al peronismo y unos años después fue nombrado presidente del Banco de la Provincia de Buenos Aires, cargo que mantuvo hasta 1951. Tras producirse la Revolución Libertadora que derrocara a Juan Domingo Perón en 1955, Arturo Jauretche fundó el periódico “El Líder” y el semanario “El ’45”, donde criticó el régimen de facto y fue perseguido y obligado a exiliarse en Montevideo (Uruguay). En el exilio se mantuvo crítico con la sociedad argentina, proponiendo la integración de los intereses de la burguesía y el proletariado para el desarrollo de una economía sólida. Esta posición le granjeó enemistades por parte de los liberales y de la dirigencia justicialista. Lo que caracterizó a Arturo Jauretche a lo largo de su vida fue su honestidad intelectual y su permanente compromiso con sus ideales. Su última relación con la política fue en 1961 cuando se postuló a senador nacional y no logró ingresar al senado. A partir de entonces, la actividad como escritor de Arturo Jauretche fue intensa, llegando a publicar el primer volumen de su autobiografía “De memoria. Pantalones cortos” en 1972 y falleciendo antes de terminar los tres volúmenes de su obra. Arturo Jauretche popularizó palabras que definen actitudes políticas, como “oligarca” o “vende patria”.

frases de Arturo Jauretche

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Arturo Jauretche » últimas frases

Los intelectuales argentinos suben al caballo por la izquierda y bajan por la derecha.

Argentinos

El arte de nuestros enemigos es desmoralizar, entristecer a los pueblos. Los pueblos deprimidos no vencen. Por eso venimos a combatir por el país alegremente. Nada grande se puede hacer con la tristeza.

Pueblo

No existe la libertad de prensa, tan sólo es una máscara de la libertad de empresa.

Prensa

Las disputas de la izquierda argentina son como los perros de los mataderos: se pelean por las achuras, mientras el abastecedor se lleva la vaca.

Argentina

Yo no soy un “vivo”, soy apenas un gil avivado.

Humildad

El nacionalismo de ustedes se parece al amor del hijo junto a la tumba del padre; el nuestro, se parece al amor del padre junto a la cuna del hijo (…) Para ustedes la Nación se realizó y fue derogada; para nosotros, todavía sigue naciendo.

Nacionalismo

Todos los sectores sociales deben estar unidos verticalmente por el destino común de la Nación (…) Se hace imposible pensar la política social sin una política nacional.

Política

Es frecuente el error de oponer la política realista a la política idealista. Error que proviene de confundir al político practicón con el realista. El practicón que es un simple colector de votos o fuerzas materiales. El realismo consiste en la correcta interpretación de la realidad y la realidad es un complejo que se compone de ideal y de cosas prácticas(…) Ni escapa al círculo de los hechos concretos por la tangente del sueño o la imaginación, ni está tan atado a lo concreto que se deja cerrar por el círculo de lo cotidiano al margen del futuro y el pasado. Para una política realista la realidad está constituida de fines y medios, de antecedentes y consecuentes, de causas y concausas.

Política

Lo actual es un complejo amasado con el barro de lo que fue y el fluido de lo que será.

Presente

La economía moderna es dirigida. O la dirige el Estado o la dirigen los poderes económicos. Estamos en un mundo económicamente organizado por medidas políticas, y el que no organiza su economía políticamente es una víctima. El cuento de la división internacional del trabajo, con el de la libertad de comercio, que es su ejecución, es pues una de las tantas formulaciones doctrinarias, destinadas a impedir que organicemos sobre los hechos nuestra propia doctrina económica.

Economía

La falsificación (de la historia) ha perseguido precisamente esta finalidad: impedir, a través de la desfiguración del pasado, que los argentinos poseamos la técnica, la aptitud para concebir y realizar una política nacional. Mucha gente no entiende la necesidad del revisionismo porque no comprende que la falsificación de la historia es una política de la historia, destinada a privarnos de experiencia que es la sabiduría madre.

Argentinos

Los argentinos apenas si tendremos para pagarnos la comida de todos los días. Y cuando las industrias se liquiden y comience la desocupación, entonces habrá muchos que no tendrán ni para pagarse esa comida. Será el momento de la crisis deliberada y conscientemente provocada (…) No habrá entonces más remedio que contraer nuevas deudas e hipotecar definitivamente nuestro porvenir. Llegará entonces el momento de afrontar las dificultades mediante la enajenación de nuestros propios bienes, como los ferrocarriles, la flota mercante o las usinas.

Argentinos

José María Rosa. Homenaje

JOSE MARIA ROSA

“EN EL CENTENARIO DE JOSE MARIA ROSA (1906-2006)

( Por Sandro Olaza Pallero)

Historiador, abogado, diplomático y catedrático, nació en Buenos Aires el 20 de agosto de 1906 y falleció en esa misma ciudad el 2 de julio de 1991. Dedicó su vida y su talento para hacer triunfar la verdad histórica, maestro insigne de varias generaciones de argentinos, quienes aprendieron de él a sentir el orgullo de un pasado heroico que es la única sustentación posible de nuestro porvenir como nación.

Era nieto del Dr. José María Rosa, ministro de Hacienda del general Julio A. Roca en su segunda Presidencia. Se doctoró en derecho en la Universidad de Buenos Aires y después fue catedrático en el Litoral, La Plata y Buenos Aires.

Fue un decidido militante de la causa nacional y popular en todos los terrenos.

Porque también desde la intelectualidad, nuestra Argentina –la cristiana, la hispana, la gaucha- fue acechada por dos corrientes supuestamente antagónicas, pero coincidentes en puntos fundamentales: el liberalismo y el marxismo con su particular visión de la historia. Rosa siguió los sabios consejos del Papa León XIII quien afirmó: “Es necesario que los hombres probos doctamente versados en esta clase de estudios apliquen sus aptitudes a escribir la historia con el propósito y la intención de mostrar lo cierto y lo justo”.

En su primera obra “Interpretación religiosa de la Historia” destaca que: “La interpretación materialista de la Historia buscó en la Economía el espíritu de la sociedad. La racial en la Etnografía. Pero ni una ni otra explicaron satisfactoriamente el proceso histórico. Es que la sociedad era antes que nada un vínculo religioso, y no debía encontrarse en la Etnografía ni en la Economía, sino en la Historia de las religiones la clave del lenguaje ignorado en que se escribió la Historia…La nación es siempre un culto religioso. Un culto supone la dirección del misticismo social hacia un objeto, una idea o un hombre” (pp. 11-115).

Años más tarde en el libro “Conversaciones con José María Rosa”, su autor Pablo J. Hernández le pregunta a Rosa qué persona lo indujo a tomar posición por Juan Manuel de Rosas. Y el maestro le responde: “Otro que influyó mucho en mi rosismo fue el gobernador Iriondo, que había sido en su juventud secretario de don Bernardo de Irigoyen. Iriondo, como todos los hombres de otra generación, tenía el arte de conversar del que antes le hablaba. Después de comer, los jóvenes íbamos a su casa a tomar café. Oír sus recuerdos en tiempos de las revoluciones liberales de Luciano Leiva y Patricio Cullen contra su padre, sus anécdotas de don Bernardo, sus tiempos de ministro de Figueroa Alcorta, era un embeleso. Sobre todo cuando hablaba de don Bernardo y contaba que, como aspiraba a ser presidente de la República, no podía defender a Rosas. Yo soy muy rosista, pero antes que nada soy hernandista. En la intimidad se ponía chaleco colorado y divisa punzó. No pudo ser presidente porque Mitre se opuso porque no había renegado de lo que debía renegarse, como otros rosistas. Pero don Bernardo, pese a sus ambiciones, era demasiado íntegro para renegar de Rosas”.

Destacó en el “El Revisionismo responde” la mala fe de la oligarquía en condenar a Rosas: “La oligarquía no condenó a Rosas por tirano, lo condenó por la defensa de la soberanía, y porque representó auténticamente a las clases populares”.

José María Rosa fue presidente del Instituto de Investigaciones Históricas Juan Manuel de Rosas en 1951, al cual se acercó en 1941 y colaborador de la revista de dicha institución y de las publicaciones “Santo y seña”, “Mayoría”, “Patria Libre” y “Línea”. Tras la victoria de la Revolución Libertadora en 1955 y el fracaso del movimiento de los generales Valle y Tanco, al año siguiente debió asilarse en Uruguay y en España. Fue en el destierro que investigó en archivos y bibliotecas extranjeros y halló los documentos reveladores de la trama de acontecimientos decisivos de nuestra historia que traidores y falsarios nos escamoteaban. Ningún historiador con honestidad intelectual puede hoy negar que ignora los trabajos de Rosa, ni repetir impávido las versiones que antes recitaban los textos escolares y aparecían consagrados en los grandes diarios y en las academias.

En la Memoria del Instituto de Investigaciones Históricas Juan Manuel de Rosas (Revista Nº 17, pp. 102-103) se hace una aclaración preliminar sobre la detención de Rosa y la persecución a esta entidad por parte de la llamada Revolución Libertadora: “Debe decirse que le fue prohibido al Instituto la realización de sus conferencias, que las pocas que pudieron llevarse a cabo fueron atentamente controladas por la policía y que en determinados momentos se tuvo la sensación, la certeza casi, de que la entidad podría ser intervenida o clausurada. Cabe mencionar aquí la prisión a todas luces injusta de que fue objeto el presidente, Dr. Rosa, y que –como se desprende de lo públicamente declarado con posterioridad por él, fue motivada exclusivamente por su posición personal en materia histórica…a partir de los últimos días del año 1955, las actividades del Instituto quedaran prácticamente reducidas a la sola atención del público y despacho de la correspondencia”.

En noviembre de 1972 formó parte de la comitiva que acompañó al general Juan Domingo Perón en su regreso a su patria. Tras la victoria electoral justicialista de 1973 fue nombrado embajador en Asunción del Paraguay y después en Atenas. Entre sus obras más destacadas se encuentran: “Interpretación religiosa de la Historia” (1936); “Defensa y pérdida de nuestra independencia económica” (1943); “ La misión García de 1815 ante Lord Strangford” (1951); “El cóndor ciego” (1952); “Nos los Representantes del Pueblo” (1955); “La caída de Rosas” (1958); “Del municipio indiano a la provincia argentina” (1958); “La guerra del Paraguay y las montoneras argentinas” (1954); “Rivadavia y el imperialismo financiero” (1964) y su célebre “Historia Argentina” (1964-1980) en 13 volúmenes.

En la Revista del Instituto de Investigaciones Históricas Juan Manuel de Rosas escribió entre otros artículos: “Don Bernardo de Irigoyen” (Nº 15-16); “Los heterodoxos argentinos: Pequeña biografía de Salvador María Del Carril” (Nº 15-16, este artículo fue escrito por él con el seudónimo de Martín Pincén) y “Rosas y la República Independiente de Río Grande (1836-1845)” (Nº 17). Dictó varias conferencias en esta institución como: “Aniversario de la suma del poder público” y “Los jefes del partido popular: Soler 1815-1820, Dorrego 1820-1828 y Rosas 1829-1852” (1950) y “¿Por qué fue condenado Rosas?” (1954).

En el sepelio de Rosa dijo José María Castiñeira de Dios, por ese entonces subsecretario de Cultura de la Nación: “Pudo decir que él no defendía a Rosas. Porque Rosas se defiende solo…Vivió el reconocimiento en vida. No importa si los grupúsculos académicos desoyeron la seriedad profunda de sus papeles. Lo escuchó el pueblo, y el pueblo lo supo y lo sabe intérprete real de la realidad histórica de nuestra tierra”. Entre otras personalidades de la cultura que brindaron su homenaje al insigne maestro se destacaron: Marcelo Sánchez Sorondo, Francisco Hipólito Uzal, Fermín Chávez, Cristina Minutolo de Orsi, Jorge Oscar Sulé y Jorge Ocón.

Este es un homenaje a uno de los grandes historiadores de la República Argentina: José María Rosa.

No se deben perder  los dos reportajes. ¡Son excelentes!, hasta de Medio Oriente habla…!

“Somos una colonia material porque hemos sido colonizados espiritualmente”

J. M. Rosa

[img] “Tengo fe en la Argentina: preveo gobiernos  populares y, por lo tanto, nacionalistas”

“Nuestra ley penal castiga con la más infamante de las penas al traidor a la patria, definiéndolo como ‘quien presta ayuda y socorro al enemigo’; no dice que hay que levantarle estatuas. También el Código Penal castiga como apologista del delito a ‘quien hace el elogio de hechos castigados por la ley’; no dice tampoco que hay que hacerlo académico de la Historia”

“En las colonias la regla  es la desigualdad social, en las colonias la libertad es para pocos…”

“La historia falsificada es un muro de piedra interpuesto entre nosotros y el pasado argentino”

“A la época de Rosas no se podía estudiarla. Era necesario negarla en bloque; condenarla sin juicio previo: tiranía y nada más”

“No es culpa de los de afuera, es culpa nuestra. Porque los factores de dependencia, de colonialismo, son internos”

“No basta con decir que somos un país subdesarrollado y quedarnos contentos”

“Hubiera sido absurdo que un gaucho invocara el Art. 14 para escapar a la leva, o un quintero de las orillas pretendiera votar por el candidato de sus preferencias en los comicios”

“Existen dos historias, como existen dos Argentinas: de un lado la minoritaria y extranjerizante, del otro la popular  y nacionalista”

“La noción de una patria-factoría apoyada en un relato histórico amañado, que intentó consolidarse después de Caseros … pudo mantenerse, y a duras penas, mientas una sola clase social fue toda la Argentina”

“Rosas es un hombre que lucha contra su tiempo. Parece más de la segunda  mitad del siglo XX … que de la primera mitad del XIX que le tocó vivir cuando los imperios se extendían sin vallas, no gobernaban las masas y los intelectuales se perdían entre las palabras del liberalismo”

“A una edad en que los jóvenes se atiborraban en Buenos Aires  o en Córdoba de latines y frases retóricas, y llamaban a eso aprender; la enseñanza agreste enseñó a Rosas a meditar y formar sus propios juicios y razonamientos”

“El problema esencial no es la figura de Rosas sino el criterio distinto que se tenga para juzgarlo”

“Rosas no eligió el lugar de su exilio: el Conflict que lo llevó a Europa lo dejó en el puerto de Southampton, y allí se quedó los veinticinco años que le restaban de vida. Da la impresión de que, no siendo su patria, todo otro lugar era indiferente a ese gran criollo que fue Juan Manuel de Rosas”

Reportaje 1:

PREGUNTA: Generalmente usted no responde cuando se le pregunta si es hombre de derecha o de izquierda porque considera – según lo declaró más de una vez – que esas son categorías propias de un liberalismo que rechaza. Veremos si tenemos la suerte de hacerle contestar mediante un camouflage. Para Mannheim, progresista es el que ve el presente como el comienzo del futuro, y reaccionario el que lo ve como la continuación del pasado. De acuerdo a este esquema, ¿cómo ve usted el presente?

Respuesta: La gran dificultad de un reportaje consiste en que, a veces, reporteado y reporteador no hablan el mismo lenguaje, y las respuestas de aquél deben encogerse o estirarse a la medida de las ideas políticas o filosóficas de éste, cuando no adaptarse, simplemente, al valor que el reporteador da a las palabras. Hecha esta aclaración de que me someto voluntariamente a un lecho de Procusto, empiezo. Eso de progresista o reaccionario, dicho en términos absolutos, lo usan quienes creen en el avance de las sociedades hacia una meta determinada, como los liberales o los marxistas. Para mí, “progreso” y “reacción” son términos de física, que pueden aplicarse a la historia de las sociedades en relación con algo: el bienestar individual, el de una clase social, el de una comunidad nacional, o mi concepto personal del arte, del confort, de la moral, del derecho, etc. Entonces, sólo así podría decirle si hay progreso o regreso: en relación a ese “algo”. Y usted me podría catalogar, con Mannheim, según creyese que comienzo el futuro o continúo el pasado.

P.: ¿A qué historiadores considera sus maestros, tanto en escala nacional como universal?

R.: En escala nacional debo mucho al porteño Font Ezcurra, al entrerriano Irazusta y a los santafesinos Alfredo Bello y José María Funes, en orden al conocimiento auténtico de nuestra historia. En escala universal, Rómulo Carbia me enseñó a reconstruir críticamente los hechos históricos con el método objetivo de Ranke.

P.: Como en el pensamiento de un historiador son importantes las coordenadas filosóficas que lo encauzan, resultaría interesante saber a qué filósofos – del pasado y del presente – se siente más vinculado.

R.: Tal vez a los sociólogos de Compte en adelante. El francés Durkheim me impresionó en lecturas juveniles por su concepción del hecho social y el riguroso método de análisis; el alemán Tönnies, por su síntesis de lo que es “comunidad” y de lo que es “sociedad”; Spengler, con su teoría de los ciclos históricos. En mi lejana juventud me entusiasmé con los románticos alemanes y encontré en Fichte una explicación racional, que me satisfizo, de mi sentimiento nacional. Pero todo eso pertenece a un remoto pasado; hace mucho que no leo libros de filosofía.

P.: ¿Cómo evalúa la importancia de Marx como pensador, especialmente como creador del materialismo históricos ¿Cree en la lucha de clases?.

R.: Marx era un hombre múltiple: filósofo, dirigente político, economista y – sin proponérselo – profeta de una indudable nueva religión, con sus dogmas y sus apóstoles. Considerándolo como filósofo, pongo reparos a las premisas que tomó del liberalismo, como la del “proceso” o progreso hacia una sociedad perfecta y, en parte, a la concepción materialista de la historia; como economista, confieso que no entiendo bien El capital, aunque espero poder hacerlo algún día. Como dirigente político, me parece que contribuyó a retardar más de un siglo el advenimiento del socialismo en Europa (que parecía inevitable en 1848, año del Manifiesto comunista) al quitarle espontaneidad a la revolución, pretendiendo encauzarla “científicamente”. Como profeta lo respeto profundamente – a él y a sus discípulos – porque en cosas de fe ajena no me meto. ¿El materialismo histórico? Es posible que en la infraestructura de lo social encontremos causas materiales, pero lo cierto es que se manifiestan en la superficie como movimientos espirituales. La importancia de esta “creación” (anterior a Marx, aunque su difusión se le debe a él) es relativa: también Freud descubrió que en el amor del niño a la madre hay subconscientemente una causa sexual. Pero no se manifiesta sexualmente. Tampoco los movimientos sociales se expresan con banderas materiales, y pretender hacerlo así ha sido, a mi juicio, el gran error del marxismo. ¿La lucha de clases? La historia nos presenta, a veces, el enfrentamiento interno de una mentalidad nacional contra una mentalidad de clase (“clase” es una agrupación de intereses individuales, que predomina en sociedades cuyo vínculo social está flojo). Mentalidad de clase tiene la burguesía, pero no la encuentro en la llamada clase obrera, cuya mentalidad es nacional. Vea lo que pasa en nuestro país: “conciencia de clase” tienen los de arriba; conciencia nacional los de abajo.

P: Mucha gente considera al revisionismo histórico y al nacionalismo necesariamente complicados con el fascismo. ¿Cómo lo explica, y cómo cree que se podría superar ese equívoco? ¿,Qué opina de Hitler? ¿Y de los judíos?.

R.: El fascismo fue un fenómeno nacionalista italiano de las décadas del 20 y 30; tiene tanto que ver con el nacionalismo argentino como con el nacionalismo vietnamita o el cubano. No me corresponde “superar el equívoco” de quienes no pueden entender a los nacionalismos; les corresponde a ellos, a riesgo de quedarse sin comprender ni el pasado ni el presente. ¿Hitler? Quizá el exponente de la desesperación alemana por el tratado de Versalles de 1919. ¿Los judíos? Un pueblo tan tremendamente nacionalista que no admite el nacionalismo de otros.

P.: Los revisionistas prestaron un gran servicio al país poniendo al descubierto hasta qué punto su historia – hasta la segunda guerra mundial – estuvo embretada en los intereses del imperialismo británico. ¿Por qué no han enjuiciado con la misma severidad nuestra actual dependencia del imperialismo yanqui?

R.: La dominación yanqui entre nosotros es demasiado reciente para considerarla un “hecho histórico” y estudiarla con perspectiva de tiempo como la dominación británica.

Sin embargo, los hechos de intromisión yanqui en América española anterior a la Segunda Guerra Mundial han sido estudiados por investigadores de nuestra corriente: le recomiendo los escritos de Carlos Ibarguren (hijo), entre otros. Yo también me he ocupado de eso. En el quehacer político, la gran resistencia a la intromisión yanqui de los alrededores del año 40 estuvo a cargo de los nacionalistas, y la defensa de esa intromisión corrió por cuenta de liberales y comunistas, ¿recuerda?.

P.: ¿La historia de los demás países latinoamericanos fue tan intencionalmente falseada por sus oligarquías como en el caso de la Argentina? De ser así, ¿hay en ellos corrientes historiográficas heterodoxas, comparables a nuestro revisionismo?.

R.: Las hay. Por ejemplo, el revisionismo paraguayo, iniciado por Juan O’Leary, que en orden de tiempo es anterior al nuestro, o el oriental, de Luis Alberto de Herrera, donde militan figuras de la talla de Methol Ferré, Reyes Abadie, Claudio Williman, Oscar Bruschera, Vivían Trías, Fonseca, Magariños de Mello, Julio César Vignale y muchos más que representan distintos matices. En Brasil, Pandia Calogeras hizo escuela, hoy mayoritaria. Y puede seguirse así en toda América latina.

P.: A nuestro requerimiento Toynbee declaró, la última vez que estuvo en Buenos Aires, que no había oído hablar jamás del revisionismo, y nos preguntó, a su vez, de qué se trataba. El presidente del Consejo Británico se apresuró a aclararle que es “sólo una corriente historiográfica local caracterizada por sus fuertes prejuicios antibritánicos”. Poco después, tuvimos ocasión de preguntarle a H. S. Ferns – cuyo libro Gran Bretaña y Argentina en el siglo XIX es tan sincero en algunos aspectos – si no le parecía que Inglaterra había expoliado concienzudamente a nuestro país. El historiador canadiense respondió que “en las relaciones entre ambos países no hubo un explotador ni un explotado, sino dos pueblos en distintas etapas de desarrollo cuya estrecha vinculación los benefició mutuamente”. ¿Qué comentarios le sugiere esto?.

R.: No me extraña lo de Toynbee, cuyos conocimientos historiográficos no son vastos; tampoco me llama la atención que al presidente del Consejo Británico todo lo revisionista le parezca un prejuicio antibritánico. Las palabras de Ferns responden al concepto que preside todo su libro sobre las relaciones de Inglaterra con la Argentina en el siglo XIX. Deben interpretarse. Nuestra “estrecha vinculación” con Inglaterra produjo necesariamente un dominante y un dominado, dadas sus “distintas etapas de desarrollo”. Fue un matrimonio de amor y conveniencia: a nosotros nos quedó el amor y a ellos la conveniencia.

P.: ¿Qué juicios le merecen La decadencia de Occidente, de Spengler, y la Historia universal de Toynbee? ¿Adhiere a una concepción cíclica de la historia universal?.

R.: Spengler me gusta; Toynbee me aburre.

P.: ¿Conoce aportes historiográficos realizados en el campo socialista que le merezcan respeto?.

R.: Hay grandes revisionistas en el campo socialista.

P.: ¿No cree que el patriotismo – o el nacionalismo – son insuficientes para sustituir a la ideología? Si usted hubiera nacido en Inglaterra, ¿admiraría a Disraeli y convalidaría la piratería del imperialismo británico o los rechazaría en nombre de una ética supracional, de una ideología?.

R.: Al revés: la ideología es insuficiente para sustituir al patriotismo. No necesito ser inglés para “admirar” a Disraeli. Si lo fuera, no sólo lo admiraría sino que estaría de acuerdo con él, lo que no me ocurre por ser argentino. (¿Por qué ejemplifica con lord Beaconsfield, que no ha sido de los peores políticos victorianos con relación a nuestro país? Más lógico hubiera sido referirse a Castlereagh, Canning o Peel ) La historia nos dice que, si hay una ética supranacional, ella es muy débil. Es una lástima, pero como la ética pertenece al campo de las cosas que son y no al de las que pueden ser, debemos resignarnos a esa falta. (Reservadamente, le diré que si la Argentina, integrada con sus hermanas de Hispanoamérica, llegase al estado de imperio y dominase a Estados Unidos e Inglaterra, no me disgustaría del todo ver a los norteamericanos e ingleses con un pico en la mano trabajando para nosotros.).

P.:Cuando Ricardo Zorroaquín Becú presidía la Academia Argentina de la Historia, le preguntamos por qué eran académicos el cardenal Caggiano, el poeta Capdevila y el fisiólogo Houssay y, en cambio, no lo eran revisionistas autores de una obra vasta e importante como, por ejemplo, usted mismo. Se nos respondió que varios académicos amenazaban con renunciar si usted ingresaba. ¿Cómo explica esa intransigencia? ¿Qué papel juegan las academias, para usted, en los países sometidos?.

R.: Las academias, en los países sometidos, forman parte del aparato de sometimiento, como tantas otras cosas: la gran prensa, la radio, la televisión. No me incomoda, porque ya lo sabía desde el vamos.

P.; ¿Ve algún síntoma de que comience a superarse el maniqueísmo de nuestra historia oficial, afecta a dividirlo todo – hombres y procesos – en justos y pecadores? En el último aniversario de la muerte del Chacho, por ejemplo, las autoridades de su provincia le rindieron homenajes; ¿fue un hecho aislado o el preanuncio de un desbloqueo?.

R.: La Argentina está madurando como nación.

P.: ¿Cómo explica que Cromwell, Bismarck, Napoleón y hasta cierto punto Lincoln ya no movilicen pasiones políticas en sus países, mientras Rosas o Sarmiento tienen la virtud de hacerles hacer mala sangre a los argentinos?.

R.: Un historiador español – el duque de Maura – me dijo que no debería entristecerme o molestarme que en mi país se hable mal de Rosas, porque sólo se habla bien de los muertos, y la política de recuperación nacional de Rosas está ahora tan viva como lo estuvo cien años atrás. Lo mismo pasa con Sarmiento, como símbolo de la política opuesta a la de Rosas. En líneas generales, toda la historia Argentina está viva, y esto es de buen augurio. Si sólo se hablara bien de sus figuras, tendríamos un país muerto. Pero no crea en las premisas de su pregunta. He escuchado fuertes y tremendas discusiones sobre Napoleón en París. No hay pueblo, estatua ni calle que recuerde a Lincoln al sur del Potomac; en Baltimore he visto flores en la tumba de Wilkes Booth (que lo mató); Bismarck no es “el Canciller de Hierro” para los alemanes “democraticos”, y Cromwell no está enterrado en la Abadía de Westminster. Pero éstas son desviaciones minoritarias – como lo será el antirrosismo de mañana (¿de hoy, tal vez?) –, ya que Napoleón, Lincoln, Bismarck y Cromwell simbolizan, en general, la nacionalidad en sus respectivos países.

P.: Usted es católico; como historiador, ¿cómo juzga el hecho de que la Iglesia haya estado casi siempre complicada con los aspectos más negativos del poder temporal? Piense, por ejemplo, en la performance de los Papas Borgia, o en Julio II, cortesano e intrigante, o en Torquemada – parece que Galileo tenía razón y el mundo se movía, nomás –; piense, viniendo más cerca, en el Pacto de Letrán y en Pío XII según El vicario, el drama de Rolf Hochhuth que puso en actividad a tantos censores… ¿Cree que la cosa puede empezar a cambiar y que – al menos en América latina – el clero dejará de

estar siempre del lado del privilegio? Para que eso ocurra, ¿hacen falta muchos imitadores de Camilo Torres?.

R.: Despacio… que sobre los Borgia podría escribirse un erudito estudio revisionista. Galileo fue defendido por los jesuitas, y gracias a Julio II tuvimos muchas obras del Renacimiento. En la historia de la Iglesia, como en todas las historias temporales, encontrará claros, oscuros y cosas no aclaradas. (¿Usted sabe que en 1942, 1944 y 1955 los liberales, apoyados en los marxistas, me echaron de la Universidad por agravio a la historia Argentina? Y “se movía”, nomás). A mí me parece – tal vez no sea un pensamiento muy católico – que la Iglesia, como institución temporal, está siempre con el tiempo. En tiempos del Imperio Romano era imperial; con el feudalismo, fue feudal; con la burguesía, burguesa. Hoy la vemos proclive al socialismo. Roma sabe lo que hace.

P.: ¿Cómo juzga a Fidel Castro y al Che Guevara? ¿Entiende que para la liberación nacional – y la de los otros países latinoamericanos – existe otro camino fuera de la lucha armada?.

R.: Fidel Castro: un gran caudillo nacionalista obligado a revestir su posición patriótica con el manto de una ideología (si no lo hubiera hecho habría desaparecido hace tiempo, porque no podría luchar solo contra su poderoso vecino). El Che: un héroe que ha sabido morir por sus ideales. Al revés de Fidel, tomó demasiado en serio la lucha de clases, y los bolivianos lo denunciaron por extranjero. Las grandes revoluciones se producen sin luchas armadas: la resistencia se desmorona desde adentro.

P.: Si bien el historiador no puede ser adivino, está – tal vez – en mejor posición que otros para conjeturar el futuro inmediato. Por eso le rogamos que aventure su imagen del mundo – de su organización social – de aquí a veinte o más años. ¿Prevé guerra atómica? ¿Imagina posible una tecnocracia deshumanizada tipo 1984 o Un mundo feliz?.

R.: El futuro depende de tantos imponderables que no puede profetizarse. Si los alemanes hubieran llegado a la bomba atómica antes de su colapso, ¿el mundo de hoy sería distinto? ¿Quién lo podía decir en 1944? ¿Y quién, en el 45, imaginaría el mundo de hoy? Sólo puedo decirle que el signo del siglo XX es el despertar nacionalista, como el liberalismo imperialista fue el del siglo XIX.

P.: ¿Qué piensa del conflicto chino-soviético? ¿Y de Mao? ¿Qué salida prevé para la guerra de Vietnam? ¿Cómo juzga el papel de EE. UU. en esa guerra y en el panorama internacional en general?.

R.: Entre Rusia y China veo una rivalidad de naciones. Mao parece un gran jefe; dicen que es poeta, es decir, hombre de intuiciones. Estas caracterizan a los jefes. Si fuera un intelectual razonador, no sería un buen jefe. ¿Qué ocurrirá en el Vietnam? Ganarán los vietnamitas, que han demostrado su gran espíritu nacionalista. ¿El papel de Estados Unidos? Tonto. Para ejercer un imperio hay que acomodarse a reglas de fina conducción diplomática, que Estados Unidos no tiene. Obra a los guantazos, como si estuviese contra México en 1845. Esto pudo resultarle antes, y en órbita más reducida, pero hoy, difícilmente. No se puede ignorar o despreciar la realidad de otros pueblos.

P.: Vietnam aparte, suele coincidirse en que los otros grandes puntos críticos de la política internacional son Medio Oriente y Berlín. ¿Cómo supone que evolucionarán?

R.: Los israelíes reclaman un “Estado” que quieren consolidar y extender; los árabes hablan de un “injerto” artificioso que es necesario expulsar. No veo posibilidad de diálogo ni, por lo tanto, solución pacífica. ¿Berlín? Supongo que algún día Alemania volverá a ser Alemania y Berlín su capital.

P.: ¿A qué atribuye el éxito de venta sin precedentes de su Historia Argentina y, en general, el creciente interés por la materia que se viene advirtiendo en el público?.

R.: A lo dicho al contestar otra pregunta: la Argentina está madurando como nación.

P.: ¿Por qué es peronista? ¿Qué futuro atribuye al peronismo? ¿Cómo juzga al gobierno actual? ¿Cómo ve los próximos años de la política Argentina?.

R.: El peronismo fue y es la corriente nacional. El pueblo argentino es peronista, y para toda solución se debe contar con el pueblo. ¿El régimen actual? O gobierna el pueblo por derecho natural, o gobiernan los que tienen la fuerza. Las “apariencias” de gobiernos democráticos con elecciones reguladas no conducen a nada durable. Tengo fe en la Argentina: preveo gobiernos populares y, por lo tanto, nacionalistas.

Reportaje 2: Contado por él mismo he aquí el interrogatorio acusándolo de quemar iglesias que le hizo un milico en plena Revolución “Libertadora”…¡Espectacular!

Fecha: Viernes 16 de diciembre [de 1955] a las 18.30.

Lugar: Departamento Central de Policía. [Capital Federal]

GHANDI – Diga sus condiciones personales.

Dr. ROSA – ¿Mis qué…?

G. – Nombre, edad, etc.

R. – José María Rosa, argentino, abogado, domiciliado en Cangallo 2269 de esta ciudad…

G. – Ahora me va a decir desde cuándo conoce a Cooke…

R. – Más o menos desde hace 10 años.

G. – ¿Se veía mucho con él en junio de este año?

R. – Muy poco. Tal vez no lo haya visto en todo el mes.

G. – ¿Por qué?

R. – Porque Cooke se encontraba muy ocupado con su revista DE FRENTE, y yo, por mi parte, acostumbro a salir muy poco.

G. – Nos va a decir ahora qué hizo usted el 16 de junio.

R. – Bien. A la mañana fui a La Plata a dar mis horas de clase. Me enteré de que se habían suspendido, creo que por un acto de desagravio a la bandera. Volví a Buenos Aires a eso de las 12 y una vez en mi casa me puse a dormir. A eso de las 15 una persona de mi amistad me despertó por teléfono para advertirme que habría una revolución, y que sintonizara la radio que daba cuenta de ella. Así lo hice. Poco después oí ruido de aviones y estrépito de bombardeo y subí a la azotea de mi casa desde donde pude ver a los aviones ametrallando en dirección al Este…

G. – ¿Nos va a hacer creer que desde su casa se veían los aviones ametrallando?

R.– Si, señor. Se veían perfectamente. Todos los vecinos de mi casa los pudieron ver junto conmigo.

G.– Eso no es cierto. ¿Cuántos pisos tiene su casa?

R.– Ocho, y uno más para la azotea.

G. – ¿Y desde Cangallo al 2200 dice usted que vio a los aviones ametrallando? ¿Cómo quiere que le creamos?

R. – Pues yo los vi perfectamente. Y conmigo todos los vecinos de la casa y de la cuadra. Se veía como una cinta de fuego que iba desde el avión al objetivo ametrallado.

G. – Bueno .. Bueno… lo dejaremos pasar. Siga usted explicando en qué empleó su tiempo ese día.

R. – Al anochecer fui a buscar a una persona amiga que estaba en una casa situada en Corrientes entre Florida y San Martín.

G. – Y ¿por qué fue?

R. – Porque esa persona es una señorita, y los momentos no eran como para que anduviera sola por la calle.

G. – ¿Cómo se llamaba?

R. – A. R. Estaba en casa de C. O.

G. – Y ¿Qué trayecto siguió desde su casa hasta Corrientes y Florida?

R. – Tomé por Uriburu hasta Corrientes, y desde allí derecho hasta la casa del señor O.

G. – ¿No vio alguna Iglesia quemada?

R. – No. No las hay en el trayecto.

G. – ¿Qué hora sería cuando usted salió de su casa?

R. – Ya era de noche .. Como estábamos en invierno, supongo que las 6.30 o las 7 de la tarde.

G. – Y ¿qué hizo después?

R. – Llegué a lo de O. Recuerdo que estaba un sacerdote jesuita, el P B. creo –estuve allí hasta las 11 u 11.30– Salí con la señorita de R. Tomamos un ómnibus (que ya circulaban a esa hora), y bajamos en Corrientes y Larrea. La acompañe hasta su casa en Larrea y Viamonte; después volví a mi casa y me acosté.

G. – ¿Usted conoce a Luis Alberto de Herrera?

R. – Sí.

G. – ¿Qué puede decirnos de él?

R. – Es una figura muy importante de América, es… (etc., etc.)

G. – ¿Es peronista?

R. – ¡Luis Alberto de Herrera es jefe del Partido Blanco del Uruguay, varias veces candidato a la presidencia de la República!

G. – Ya lo sabemos. Pero los herreristas son los peronistas uruguayos…

R. – Esa es una apreciación suya.

G. – Sí, es mía, y tengo donde fundarla. Y usted era el vínculo común entre Perón y Herrera.

R. – Eso me hace reír… El Dr. Herrera me ha favorecido con algunas muestras de su amistad; Perón con ninguna. Por otra parte no creo que el Dr. Herrera tuviera que valerse de intermediarios si quería hablar con Perón.

G. – Confiesa entonces que había un vínculo íntimo entre Herrera y Perón…

R. – ¡Señor! Yo no estoy hablando de hechos que me son ajenos. Pregúnteselo a Herrera o a Perón.

G. – ¿Cuándo vio a Herrera por última vez?

R. – En el Plaza Hotel, en ocasión de venir a Buenos Aires, por el fallecimiento de la señora de Perón.

G. – ¡Ja!;Ja! ¡Eso ya lo sabia yo!… Ya ve que se trata de amigos íntimos…

R. – Todos cuantos le dieron el pésame a Perón, o vieron el cuerpo presente, ¿eran entonces amigos íntimos de Perón?

G. – ¡Dejemos eso! Volvamos a las iglesias, ¡Sabemos que usted quemó las iglesias!

R. – Si no fuera usted un loco, yo le contestaría como se merece.

G. – ¡¿Cómo?!

R. – ¡Lo mandaría a la gran! No puedo seguir porque hay mujeres en el auditorio. Pero quiero que lea en mis ojos adonde lo mandaré…

(El Cap. Ghandi lee los ojos del Dr. Rosa).

G. – Me ha mandado hace rato.

R. – Le he dicho que “lo mandaría”. Pero no puedo mandarlo porque usted es un pobre irresponsable. Entre usted y yo hay mucha distancia.

G. –¡Mucha! Se lo voy a demostrar. Usted es un nazi extremista a quien odio, como odio a todos los nazis…

R. – No acepto el calificativo de nazi, ni la mención de extremista.

G. – Usted es rosista, ¡y basta! Los rosistas tienen discípulos nazis, y ellos mismos lo son. Los nazis son asesinos. Los que quemaron las iglesias son asesinos. Ya ve usted cómo es claro para nosotros que usted quemó las iglesias.

R. – ¿Ese razonamiento suyo constará como prueba en contra mía? ¡Me interesaría mucho que así fuera! (a los taquígrafos): ¿Anotaron eso?

G. – Así consta. Todo este interrogatorio se registra en alambre. Y ahora le voy a demostrar que usted es un extremista (toma papel y lápiz y traza un dibujo). Vea usted: aquí está el Capitán Ghandi, aquí a la izquierda el infierno comunista con Stalin, Molotov, etcétera. Aquí a mi derecha está el infierno nazi donde arden Hitler, Mussolini, Perón y Rosas (traza un círculo por cada uno de los personajes). Usted, (traza otro círculo) está al lado de Rosas. Yo estoy en el centro del mundo: la diferencia entre usted y yo es la de esta recta (traza una recta entre el “Cap. Ghandi” y el ” R. – La diferencia es mucho más grande… Pero me parece inútil explicársela.

G. – ¿Qué le parece este esquema?

R. – A mí me parece que es el dibujo de un paranoico…

G. – Y ¿qué sabe usted lo que es un paranoico? A ver, explíquenos. ¿Qué entiende usted por el síndrome de un paranoico?

R. – Con mucho gusto. Es un hombre aparentemente normal en muchas de sus manifestaciones, pero delirante en cierto orden de ideas. Puede pasar por inteligente ante cuatro o cinco ingenuos. Todo lo hace converger hacia su morbosa personalidad; él es el centro del mundo y todo gira alrededor de su yo exaltado. Los paranoicos se creen perseguidos por enemigos a quienes atribuyen el hecho de no haber sobresalido como ellos creen merecerlo. Son perseguidos, y a su vez se convierten en perseguidores: gente peligrosísima, tienen delirio de grandeza, delirio de persecución. Muchas veces adoptan nombres ajenos y usurpan grados, distinciones…

G. – Usted no sabe lo que son los paranoicos.

R. – En cambio, usted si lo sabe.

G. – Le voy a demostrar que esa imputación de paranoico que me ha hecho es la calumnia de un nazi (llama a un secretario y le da una orden: el secretario vuelve con un libro de PSIQUIATRÍA; Ghandi lo abre y muestra unos dibujos). ¿Ve usted? Estos son los dibujos de un paranoico. Hay una gran diferencia entre éstos, y los hechos por el Capitán Ghandi, (siempre parece hablar en tercera persona).

R. – Sí, hay una diferencia. Los del libro son redondos, y el suyo es cuadrado…

G. – Usted es un resentido…

R. – Y usted es un loco (dirigiéndose al Tribunal). Señores: yo, los hago responsables a ustedes de mi detención e incomunicación.

Este hombre, que valiéndose de ustedes la ha ordenado, es un enfermo. (los de la Comisión no lo miran: son cuatro muchachos jóvenes entre 20 y 25 años).

G.- (exaltado) ¡¡Usted es un nazi!! A ver, explíqueme usted por que este esquema no le gusta (dándole lápiz y papel). A ver, a ver, haga el suyo…

R. – Si usted quiere enterarse de mi manera de pensar, compre mis libros y léalos. Así, por lo menos, ganaré algo.

G. – ¡¡Usted es un mercader de ideas!!

R. – ¿Por qué mis libros se venden?

G. – Usted me dice loco. Pero yo y los otros miembros de la Comisión le decimos a usted que es un “mercader de las ideas”.

R. – Y usted ¿de qué vive? Supongo que será mercader de algo también.

G. – No hago caso a los insultos de un nazi. Vamos, háganos un esquema donde demuestre que no es un extremista. Se lo haremos llegar al general Aramburu, para que cambie de política…

R. – (Tomando lápiz y papel) Me voy a valer del suyo (examinándolo) ¿Este es Rosas? ¿Y Rosas era nazi?

G. – (…)

R. – Debe ser porque gobernó con la suma del poder…

G. – Claro. Era totalitario, y por lo tanto, asesino.

R. – Bueno… (traza un circulito en el esquema). Entonces lo pondremos a San Martín al lado de Rosas porque también quería un poder fuerte para terminar con la anarquía, y además era amigo de Rosas. Y le dio su espada…

G. – Eso quieren ustedes.

R. – ¿La espada de San Martín? ¡Con mucho gusto! Pero se la dio a Rosas…

G. – No haga chistes, que el asunto es muy serio.

R. – Y aquí, al lado de Perón vamos a poner al pueblo argentino. Pero entonces el Capitán Ghandi se ha quedado muy solo en el centro de su cuadrado… (traza unos puntitos alrededor). Vamos a rodearlo de los señores de la Junta Consultiva para que lo acompañen. Son 14 en total (termina de hacer los puntitos). Ya ve cómo ahora el Capitán Ghandi nos resulta un extremista, pues ha quedado en el extremo.

G. – Muy ingenioso… (se ríe). ¿Sabe usted quién quemó la bandera?

R. – No.

G. – ¡Perón!

R. – No lo sabía.

G. – El Capitán Ghandi lo ha demostrado ante todo el país.

R. – Por los informes que tengo sería todo lo contrario. Antes, todo el mundo creía que había sido Perón, pero desde que el Capitán Ghandi anduvo en eso, nadie lo cree.

G. – Todos lo creen. Y ¿sabe usted quién quemó las iglesias? ¡Perón y Luis Alberto de Herrera! ¡Yo lo voy a demostrar!

R. – ¿Qué? ¿Luis Alberto de Herrera? ¿ He oído bien? (mirando a los otros miembros de la Comisión, que siguen con la cabeza baja). ¡Pero este hombre está demente!… ¿Han oído ustedes eso?

G. – La quemaron los herreristas. Y usted es herrerista. ¿Cómo explica que el Padre Menvielle proteja a los de la CGT? ¿No podría haber quemado las Iglesias también? ¡Y el Capitán Ghandi lo va a demostrar!

R. – ¿Y por este hombre yo estoy preso e incomunicado hace sesenta días? ¡Pero si es un enfermo!…

G. – Y usted es un mercader de ideas, y un nazi, y un asesino. Y no escriba un libro en contra mía porque yo le voy a poner el prólogo, y todos sabrán entonces lo que pienso de los nazis…

R. – Señores (a la Comisión): los llamo a la cordura. ¿Cuánto tiempo más me van a tener detenido por imputaciones de este origen?

G. – ¡Si por mi fuera, lo tendré hasta que se pudra! Y váyase, y cuidado de escribir en contra mía, que yo a los nazis sé cómo aniquilarlos. Y también lo saben todos estos señores de la Comisión. ¡Váyase, váyase!

Lector: Si usted no quiere creer que este interrogatorio haya tenido lugar en la realidad, ¡pregúnteselo al Capitán Ghandi!

El pintoresco “Capitán Ghandi” se llamaba Próspero Germán Fernández Albariños y era en realidad maestro de escuela puesto en ese peligroso papel por el jefe de la policía federal de la revolución autollamada libertadora. No fue el episodio que aquí se relata su única actuación como investigador y juez, y en todas ellas se desempeñó con la misma mesura y sabiduría. Su última actuación fue escribir un libro con sus demenciales teorías sobre el asesinato de Aramburu al que tituló “Z en la Argentina”.

José María Rosa